首发｜访谈录：跟随施特劳斯一起读书

编者按

本篇访谈原题《劳伦斯·伯恩斯访谈录》，载于芝加哥大学“列奥·施特劳斯中心”官网，由中国社会科学院外国文学研究所张培均博士翻译，收入《追忆施特劳斯：列奥·施特劳斯学生访谈录》（张培均编，张培均、陈子博等译，华夏出版社即出）。该书收录了施特劳斯中心自2010年起对施特劳斯在世学生做的17份访谈。通过这些带有鲜活个人记忆的文字，那位睿智深刻又幽默风趣的老师与我们相遇。真正伟大的师者是路标，也是挚友，能与他们相遇是我们的福气。

今天是我国第38个教师节，“古典学研究”公号重拟题目，特别推送这篇访谈录，向我们的老师表达敬爱之意。感谢译者授权本公号全网首发这篇访谈录的中译版。为方便阅读，公号推送时删去原有注释，敬请期待全书的出版。

劳伦斯·伯恩斯（Laurence Berns，1928－2011）参加过1951年至1959年间施特劳斯在芝加哥大学开设的所有课程。1969年秋，马里兰州安纳波利斯的圣约翰学院聘请施特劳斯任驻校学者，伯恩斯当时正执教于此，便重回施特劳斯的课堂，直至施特劳斯于1973年10月离世。在芝加哥大学，伯恩斯曾担任施特劳斯的研究助理，为期一年。在芝加哥，伯恩斯与施特劳斯“成了朋友”，后来，伯恩斯大概每隔一周就到施特劳斯家畅聊一次；施特劳斯来到圣约翰后，伯恩斯又恢复这一做法。不管在芝加哥还是在圣约翰，伯恩斯还会偶尔开车带施特劳斯去各种地方。

与伯恩斯的这次访谈是一次试验。伯恩斯来芝加哥大学给该校的基础课程开讲座，他本人曾在20世纪50年代末任教于这一课程。伯恩斯赞赏采访施特劳斯以前的学生这一想法，同意作为小白鼠接受这次试验性的采访。我们在2010年11月17日会面时，都觉得会在芝加哥再次会面，继续谈论施特劳斯，因为伯恩斯计划[第二年]4月份在施特劳斯中心的会议“施特劳斯之为师”上发言。遗憾的是，伯恩斯于2011年3月3日过世。为了通顺易读，访谈稿作了编辑。

——格雷戈里（Stephen Gregory）

◭ 施特劳斯（Leo Strauss，1899-1973）

格雷戈里：你还记得上过[施特劳斯的]什么课吗？

伯恩斯：我不记得日期。但我记得讲柏拉图《王制》（Republic）的课，讲《高尔吉亚》（Gorgias）的课。我记得大量讲亚里士多德《政治学》（Politics）的课，讲孟德斯鸠、霍布斯、洛克的课。还有一些讲洛克的相当有趣的课——我忘了是哪本书。你记得书名吗？讲自然法的。我的意思是，大家一般都知道洛克的《第二论》（Second Treatise）和《人类理解论》（Essay on Human Understanding），但我觉得还有这本讲自然法之类的书，施特劳斯开的就是讲那个的课。

但我肯定还漏了许多事情。他可能开过讲莱布尼茨的课，我不确定。当然有马基雅维利——大量讲马基雅维利的课。有一段时间，他正在写论马基雅维利的书，他会一学期开讲《李维乌斯史论》（Discourses）的课，下学期开讲《君主论》（The Prince）的课，再下学期再开《李维乌斯史论》，[然后]开《君主论》。他就这样至少上了一年半，或许两年，直到写完那本论马基雅维利的书：《思索马基雅维利》（Thoughts on Machiavelli）。

◭ 《思索马基雅维利》施特劳斯著，华盛顿大学出版社，1969年

格雷戈里：你确实上过施特劳斯教授的许多课，在圣约翰同样如此。你对施特劳斯的第一印象是什么？

伯恩斯：嗯，我的第一印象是，我得知施特劳斯这个人计划开一个关于自然正确（natural right）的讲座。当时我已经读了不少柏拉图和亚里士多德，对自然正确这一观念非常感兴趣。我还应当提到韦伯，因为这个讲座始于讨论韦伯。我当学生的时候，韦伯被视为社会科学领域最伟大的人物，人人都得读韦伯的各种东西，我也不例外。我觉得他有趣，但不觉得他令人信服。讲座一开始，施特劳斯三言两语就总结出我当时对韦伯怀有的所有批评，一下子让我印象深刻。顺便说一下，在课堂上反驳韦伯是场艰苦的战斗，但我一直在这么做。然后，施特劳斯当然延伸至柏拉图、亚里士多德、洛克、霍布斯等人。我觉得整场讲座都非常迷人。我完全清楚，我得跟这个人学习。我当时在国际关系委员会（Committee on International Relations），尽管他们已同意——因为部分博士学位要求多个章节——我论政治理论的一章可以是我博士论文的一部分，但在我告诉他们我想跟施特劳斯研究自然正确后，仍然遇到一些反对。一位相当善良睿智的老师就跟我论证，为何自然正确与国际关系不相干，因此我被迫发起论证，为何自然正确作为一切政治思想中衡量对错的标准，对国际关系十分重要。格雷戈里：所以你实际上中途换了专业？

伯恩斯：不，我从未正式换过专业。我在国际关系委员会拿的博士学位。我觉得真要正式换专业的话，会有太多麻烦。所以我甚至不知道我跟施特劳斯上的课是否记录在案。我猜应该在，因为我的一个专业确实是政治理论。所以有些课——但之后许多年，当然包括我在圣约翰度过的那些年，那离我拿到博士学位已经很久，我一直在研究施特劳斯的作品，而且，一有机会，我就跟他谈天。我们会定期见面，我猜我们差不多开始习惯对方。我们成了朋友。

◭ 《自然正确与历史》施特劳斯著，芝加哥大学出版社，1953年

格雷戈里：除了这位研究国际关系的教授怀疑自然正确跟你的论文的相关性之外，大学里其他教授对你跟着施特劳斯教授学习有什么反应？

伯恩斯：嗯，当我向国际关系委员会提出某个研究计划，打算纳入关于政治理论的一章时，他们的反应就表现出来了。曾让我难堪的那个人也确实是我最说得上话的人，因为在某种程度上，他让每个人都难堪；但如果你反让他难堪，他就会尊重你。所以当我提出研究计划时，只有他投赞成票。事实上，我可以告诉你我是怎么知道的。提交这份研究计划之后大概一星期，我去了他的办公室。我知道那天刚开完教师会议。我问他：“我的研究计划过了吗？”他说：“过了。”我说：“嗯，怎么过的？”他说：“他们否了你。”我说：“有人赞成我吗？”“有。”“谁？”“我。”他就是这样的人。一个好人，尽管他会吓跑许多学生。格雷戈里：施特劳斯是个怎样的老师？伯恩斯：施特劳斯——首先，你可以从施特劳斯的课堂上看出，他热爱学习。他对任何新思想都会异常兴奋。他极其善于表达，会讨论最艰深的问题，但总用极其简单的语言。我第一年跟他学的时候，我记得不止一次，我带着构想去找他，因为我想显得有学问。那些构想多少因科学行话而有些生硬，我会把我的想法告诉他。然后他会用自己简单的语言重构我的想法，而我只能惊叹——刚开始，我会惊叹为什么他的构想比我的有力、清楚那么多。我呢，可能需要花几个月时间去思考，才能意识到他的语言里完全没有行话。这是那种出自直接经验的简单语言，有时如果是理论化的，也恰到好处。但即便如此，理论化的语言也总会让你回到产生这些想法的基本经验。我当然希望自那以后，我改了表达自己的方式。我当然试着这么去做，我觉得自己在某种程度上做到了。但我不知道做到多少。格雷戈里：除了肯定并扩展你先前对韦伯的批评之外，就你的理解而言，你觉得跟施特劳斯学习给你带来什么变化？伯恩斯：嗯，我向来倾向于多多少少从常识出发去理解这些东西，这一点没变。变化的事情是，我认识到，大思想家比我以前以为的或别人告诉我的要深刻、复杂得多。我的意思是，我上过麦基翁（Richard McKeon）讲亚里士多德的课，他老用一套自己的专门语言。我想如果你问他的话，他会说一切都基于经验，他不会像施特劳斯那样重现普通的经验，也不会像施特劳斯那样用普通的术语表述事物。他的术语更加专门。所以我只知道我必须比以前加倍努力地学习，我并不像自己希望的那样聪明，大思想家比我以前以为的聪明得多，为了接近他们，我必须不断努力学习。所以这意味着，我必须花更多时间，必须更加仔细地阅读他们。我觉得这是每个人首先从施特劳斯的课堂上得到的一样东西：你必须比你一开始以为的仔细得多地阅读。因此，最大的个人改变是认识到，你咬下的比你能咀嚼的多，哪怕仅仅为了适当地处理这些东西，你也必须拼命学习。尽管听起来一点也不令人愉快，但这是个错误，因为与此同时，课堂非常令人愉快。他显然享受课堂。他会开玩笑。他非常擅长开那种高级玩笑。他有时会漏掉低级玩笑。我认识一两个人，他们常常给他讲低级玩笑，而他有时会漏掉这些玩笑。每堂课一开始，他会让一个学生念一段，比如，我们正在学的书的一两章。我在想我漏掉的一件事。我想的是卢梭。我记得有一次，他打算讲卢梭的论文——那篇政治论文叫什么来着？格雷戈里：《论不平等》（Discourse on Inequality）。伯恩斯：对，《论不平等》，他问我能否在第一堂课上就卢梭的《论科学与艺术》（Discourse on the Arts and the Sciences）作一次报告，作为这门课的导论。马上要放假了。所以我整个假期都在做这件事。直到那会儿，我才明白自己得多用功才行。我非常非常用功，他后来夸了我的报告，我也就心满意足了。

我记得还有一次，要在他的课上就马基雅维利作一次报告。我自以为在马基雅维利那里发现了某些从未听施特劳斯讲过的东西——马基雅维利那里的某种错综复杂的东西，马基雅维利搞出来的某种相当龌龊（nasty）的东西。我把它写进自己的文章，但没有刻意强调——也就两三行，刚够施特劳斯发现那是什么。我记得他的点评是：“伯恩斯先生，这是篇好文章，但不是一篇特别好的文章。不过，从这篇文章里，我第一次学到某些全新的东西。”因此，我得到适时的惩戒，同时也感到欣慰。即便在个人点评中，他也非常注重对学生公平和让学生获益。但他也会批评。

◭ 劳伦斯·伯恩斯（Laurence Berns）

格雷戈里：如果有人问我，我会说，伯恩斯学到的是，直接用经验语言说话、在伟大思想家面前保持谦虚，以及什么是真正的思想家。伯恩斯：对，我觉得可以这么说。顺便说，我觉得他课上的大部分学生[都是如此]——那些课上有许多聪明人。我觉得我们都有相当类似的经历。布鲁姆（Allan Bloom）和我经常谈论这件事。我们一块上过好多课。吉尔丁（Hilail Gildin）[也是如此]。对我们所有人来说都是如此：我们都不是迟钝或弱智的人。我们中的大部分人都对自己的智力颇为得意，但当我们开始拿自己跟施特劳斯和他阐述的大思想家相比，我们都不得不马上修正[自己的看法]。这绝不只是佩服施特劳斯，而是佩服和欣赏我们正在研究的大思想家。结果发现，我们普通的智力功夫（intelligent efforts）根本不够。◭  “施特劳斯之为师”会议讨论现场（2011年4月22日）格雷戈里：你觉得施特劳斯的教学和著作有何影响？伯恩斯：嗯，我想，我觉得他确实有影响。我觉得这不是那种大规模的影响。那不可能。但我现在觉得，他去世之后，他的书仍对读者有持续增加的影响。而且，如今关于施特劳斯的书，比以往任何时候都多，所以似乎全世界的人，至少欧洲人——嗯，我再给你举个例子：最近有个年轻的中国人从新加坡来到圣约翰，他向我请教并告诉我，他是新加坡的一名教师，深受施特劳斯作品的吸引。他在学院里到处问：谁知道一些施特劳斯的事？许多人向他提起我，所以他就到我这来，我们现在已经组成一个研究小组。我让他们接受施特劳斯的基本训练：《自然正确与历史》（Natural Right and History）中的部分章节。后来我们非常缓慢、细致地读了《进步还是回归？》（“Progress or Return?”）。我觉得，你从阅读施特劳斯——细致地读他——中学到的第一件事就是学习细致地阅读。他写的东西十分致密（packed）。他在浓缩自己的思想这件事上天赋异禀——经常如此，举个例子，如果他要上一门课，比如一门关于霍布斯的课（我看到那有一幅霍布斯的画像，跟你说话时我正想到霍布斯），这会是一门非常好的课。我会尽可能多做笔记。但以前——这是在他发心脏病之前，有时他讲得太快，我根本记不全笔记。他发过心脏病之后，说话稍微慢了点。思想的质量没有变，变的只是传达的速度。我忘了我要说什么。格雷戈里：没关系。伯恩斯：我怎么讲到这里的？格雷戈里：嗯，你刚才在讲那个新加坡人和读书小组。伯恩斯：哦，对。他就来了，于是我们组了一个学习小组。我们会花两个小时一起读书。某人把某段话大声读出来，就像我们以前读霍布斯、洛克、柏拉图和亚里士多德的书那样。由于在这个班上我比任何其他人都更了解施特劳斯，又由于在这个班上我比任何人都多大概60年思考这些东西的经验，所以我是班长。在两个小时内——我们有时会读一页半，有时读两页，或者三页。但不管哪里有任何不清楚的地方，有时是我提出问题——但往往是学生们提出问题。我总喜欢学生们先提问题，但如果他们不提，我就会提。以这种方式阅读施特劳斯令人获益匪浅，因为在他写的所有东西中，都有高度浓缩的思想。哦，我想起来刚才要告诉你什么了。对。有时你上完一堂课，然后，比如我会下午去办公室见他，我会问他跟课有关的问题。然后我们会再讨论一个小时，也许一个半小时。如果天色已晚，我会陪他步行回家，在回家的路上我们会继续讨论。他有个习惯：每当他获得一个真正有趣的想法，就会停下来。不管走到哪里，他都会停下来，于是我们就会站定在街上或某个角落或别的什么地方，等他讲完。到他家后，我们会站在屋子前，可能会再谈20分钟。然后我们互道晚安。他从不疲倦。在他的课上，我也从不疲倦，我发现他真的非常有趣和令人激动。◭ 芝加哥大学校园

格雷戈里：这些在他办公室和回家路上的长谈，是在芝加哥还是圣约翰？

伯恩斯：都有。不过我记得在芝加哥更多，因为他住的地方离学校不远，步行可达。他就住在埃利斯（Ellis）前面的一个街区，我忘了街道名。我离开芝加哥有一段时间了，不过我过去对这些街道非常熟。还有一个故事，我觉得你会感兴趣。这是个有趣的故事。他住过伍德朗大道（Woodlawn Avenue）。他老搬家，所以有固定的搬家工，但他不会让搬家工碰他的书，他说他不放心让他们碰他的书。他想让他的学生搬他的书。所以他让我安排一帮学生去搬他的所有书，为此，我们弄了几辆车，我想有人还搞了辆货车。我们搬完书后，他邀请我们大家去街角的一家小酒吧。我想是在第61街。那个酒吧有个特别的房间，相当大，几乎从来不用，人们可以点食物之类的。于是，我们都进了那个房间，点了汉堡之类的东西，还有奶昔。如果谁想喝啤酒，当然也可以。然后，往外走时——这是我为他安排的，因为那是一个我偶尔会去的酒吧，我认识酒吧的老板和酒保——我们正往外走，施特劳斯像往常一样（那是在他发心脏病之前），正在跟大概四个不同的人非常快速地交谈。我们陪他去付账时，交谈继续着。我们到了付账的地方，施特劳斯还在说话。他把手伸进口袋。他从来不把钱折起来，全是一堆堆混在一起的票子，他就拿出一大堆绿票子，继续讲着话，迅速扫了一眼就把钱丢到柜台上。酒吧老板看着我。施特劳斯根本没听他，因为正在说话。老板说：“天啊，他简直把这玩意当生菜（lettuce）。”绝对如此——他如果沉迷于谈话，简直——他真的把钱当成生菜，把这堆钞票、这堆绿钞往那一扔。老板慢慢地把那堆钱理出来。里面有几张十块的，几张五块的；可能还有两张二十的，一堆一块的。他把餐费取出，然后说“谢谢”。施特劳斯转过去，看到还有钱剩。他把手往钱上一放，抓成一团，又塞进口袋，说声“非常感谢”就走。他一直彬彬有礼，但对实际事务极不上心。我可以这么说：在我见过的人中，他在日常事物上最不实际，不是说他不懂。他纯粹不——我给你讲个别的故事，或许能说明这一点。一次他让我陪他走路去一位牙医那，他住的地方离那有点远。这是一次非常愉快的步行。他预约过，我们得走40分钟才能到那。还是老样子，他对某个点来兴趣的时候，就会停下来把那个点解释清楚，解释完才会挪步。然后我们会再走一段。这种事发生过许多次。难点过去后，我们还会继续聊。最后我们终于到了牙医的工作室。我坐在外面的候诊室。牙医那只有施特劳斯一个人，我听到下面的对话。牙医说：“哦，哦，施特劳斯先生，我告诉过你，你应该……”施特劳斯说：“我太傻了。我太傻了。我太傻了。我太傻了。”沉默。然后：“哦，我也告诉过你那个。”“我太傻了，我太傻了。”然后，这个“哦”再次响起，回答还是“我太傻了”。牙医最后说：“施特劳斯先生，你不傻，你不在意而已。”我觉得就是这样，凡跟他的研究和思考无关的东西，他都不在意——我不能说他对人的事满不在乎，他并非满不在乎。我的意思是，他确实对每个人尊重有加，对各类学生都相当友好，不只对好学生好。他有时会花时间在不太好的学生身上，花时间真的尝试为他们弄清一些事情。他是个相当好相处的人。他的才智让各种各样的人折服，他们似乎把他塑造成一个非常令人敬畏的角色，但我觉得他对待自己认识的全部或大部分人时都没那么令人敬畏。举个例子，他不只对学生如此，对秘书也是如此。我跟他读研究生的时候，政治系的秘书是赫利希（Doreen Herlihy），她人非常好。施特劳斯对她极为尊敬，据我所知，两人相处融洽。赫利希非常高效，且有一定的组织能力。格雷戈里：听到施特劳斯在办公室或路上花那么多时间跟学生聊天，我大吃一惊。如今大家已经习惯于大学教授分秒必争，根本不会花这么多时间在学生身上。伯恩斯：我不认为他在谈话时会觉得在浪费时间，因为他一直在做自己喜欢做的事情。而且常常——我知道我想说什么，这或许是回答你的问题的线索。你会跟他上一堂课。然后下午我会去他办公室，跟他谈谈刚才课上的内容，我们会聊一阵。然后我会走路送他回家，在他家门前我们还会聊大概20分钟——主要是他在讲；我偶尔提问，或许说点什么，但极少。第二天，他会就上堂课的内容作一个“概述”。这一概述绝不会跟之前完全相同，往往经过深化和扩展，绝不完全相同。他总在谈话中学到更多东西。他晚上在家研究，也学到更多。新的东西总会跟原先课堂上的东西不太一样，会更加深入。

他确实有一种不断深入的方法。他的阅读量和知识量非常大，但显然他的主要目标不是扩展他读过的东西的长度和宽度，而是深化之，并完全集中于那些最重要的作家，深化他自己和他的学生对这些作家的理解。

◭ 施特劳斯

格雷戈里：我记得施特劳斯去圣约翰学院是在1970年。这离你第一次见到他，已经过去许多年。既然他在圣约翰学院当教授……

伯恩斯：嗯，他从未正式在圣约翰学院任教。他被聘为布坎南（Scott Buchanan）杰出人物或什么，我忘了是什么。不过他从未正式进入圣约翰学院的教师队伍。每周三下午，我记得大概从三点或三点半开始，他会开一堂两小时的课。在我看来，那些课跟他在芝加哥开的课质量上没有差别。唯一的差别是下面这点。他在芝加哥时任教于正规的政治学系，常常觉得自己有义务给出某种解释，说明我们为什么要读古书，为什么要转向那些古书。并且为什么——阐明这一点之后，问题就成了为什么现代的书是不够的。从施特劳斯的这些申辩中，你常常会听到对现代哲学非常深刻而有趣的批判，尤其对现代政治哲学和伦理哲学。你知道我们为什么要读那些书。不过，他到圣约翰学院后说：我既然是在圣约翰这所以阅读伟大著作闻名的学院，就无需申辩为何要读比如说色诺芬和柏拉图。在某种程度上，我有点失望，因为我曾经发现那些解释我们为何要读这些古书的申辩引人入胜，因为这些申辩通常包含对现代哲学和现代政治哲学非常深刻而有趣的批判。不过我只是小有不满，因为课堂几乎没什么变化。

格雷戈里：既然他在你生命中的位置变了：你不再是一名研究生——你现在独当一面——我想，他去圣约翰学院之后你有几年没见到他吧，跟你在芝加哥认识他时相比，你对他的印象有什么不同吗？

伯恩斯：没有[笑]。他还是老样子，一个有趣而不实际的人。顺便说，他知道自己不实际。有一次，他做了某件事，在我这个吹毛求疵的年轻人看来，他的那些学生如果知道这件事，肯定会产生误会。我就提醒他——你懂的，没太直接，不过你用不着对他直接，他能领会任何暗示。他说：“不，伯恩斯先生。毕竟，我是个非常有趣的人。”你看，他知道如果谁真的像他那样行事，就会非常奇怪。他说：“我是个非常有趣的人。”格雷戈里：施特劳斯是否在你面前以其他方式谈论过自己？伯恩斯：嗯，我们一般不谈论自己。不过我可以告诉你一件事。我会讲成一个故事，因为我对故事记性最好。有一次，他正在讲卢梭。我记得有个学生——我认识这个学生，是个留学生——说：“施特劳斯先生，要是有人这么说卢梭，你会怎么说……”他说了对卢梭的一些评价，大概三四句话。施特劳斯说：“我会说他是个白痴。这么说的人是个白痴。”然后，这个留学生说：“这些话正是您的同事（这里我会用某某代替）某某教授说的，他两个小时前就在这同一栋楼里说过这些话。”可能就是同一栋楼——但不是旧的社会学楼。格雷戈里：社会学楼在隔壁。伯恩斯：嗯，不，那是新社会学楼。我忘了是哪。也可以是这。嗯，我不知道是哪。我刚才说到，他说：“这些东西正是您的同事某某教授在这同一栋楼里说的。”于是施特劳斯马上说：“你肯定误解了我的同事。”多年以后，实际上是在我们回到圣约翰学院之后，我把这个故事告诉施特劳斯。他已经完全忘了这件事。我把这个故事告诉他之后，他说：“哦，我不知道自己原来这么审慎。”我觉得不错。你肯定误解了我的同事——马上就反应过来。格雷戈里：他在50年代因为对政治学这门学科以及社会科学的基础直言不讳而出名，而别人可能会觉得如此直言不讳不够审慎。有这回事吧？如今回头看，你怎么看那些争论？伯恩斯：这都是些无谓的争论。他对现代社会科学作了非常细致的批判。我上学的时候，社会科学的主导教条是价值中立、事实判断，用的是韦伯的区分。这种区分占据上风。可能在遇到施特劳斯之前，我自己对那些东西的批判可能没那么政治。我一直觉得，他对此相当理性。我的意思是，他偶尔会借题发挥，比如：它们在罗马着火时胡闹。你懂的，诸如此类。但是，他是个非常小心的作者，不用这类东西。那些话或许能表达深刻的激情，我觉得他确实感受到这种激情，但是，他从来不为激情所战胜。他的妻子有时为他的逻辑性所恼——她也是个非常聪明的女人。她不是笨，只是为施特劳斯一贯的逻辑性所恼。施特劳斯是个头脑非常清楚的人。格雷戈里：大家有这样的印象，在20世纪50年代，施特劳斯对社会科学的批判卓有成效，从而招致来自社会科学家和政治科学家的相当严厉的回应。伯恩斯：是的，我觉得这超好理解，因为对那些自以为遵循某一传统的人而言，如果你冒犯那一传统的圣典，你肯定会有麻烦——除非他们自己有勇气质疑各种基础和传统。他当然在质疑一大堆传统研究的基础。我不觉得他的批判曾有过度之处。这些批判有时力度大，但当然如果你把理论立场的基础当成圣书，你必然会觉得受到冒犯。我觉得有时你会看到这样的人，他们非常努力地使自己适应这个模式。突然出来个人告诉他们那实际上是在浪费时间，这样他们必然会有点恼怒。但我不觉得他真的担心这一点。另外，每个认识他的人，包括他的同事们，我敢保证不少人从来没有读过他的书上的一个字，但他们认识他——在教职工会议上，在与学生的讨论中，总之，在教职工不得不做的那类事情中。他显然跟几乎每个人都融洽相处。让我想想当时都有哪些人——我记得甚至有里斯曼（David Riesman），他的观点跟施特劳斯相当不同。里斯曼的办公室离施特劳斯不是太远。我记得有一次施特劳斯从过道走来，里斯曼有点突然地冲出办公室，他看到施特劳斯就说：“你好，列奥！”施特劳斯回道：“你好，戴夫。”然后他转向我说：“那就是戴夫。”他多少像个小男孩。但他从来不对严肃的问题开玩笑，比如严肃的理论问题。但在一切别的事情上，他有点放松，容易相处，除了——我已经说过，而且我觉得我可以说十多遍，极少美国人能够理解，他在几乎任何美国人都觉得理所当然的一切事情上是多么不实际。我可以给你讲个故事说明这一点吗？你还有时间吗？格雷戈里：当然。只要你有时间，我就有时间。

伯恩斯：好的。有一次，他邀请我们一帮人去一家叫Le Mix的饭店，我记得是在第51街，他让我开车带他。不过，我当时没有车，就从朋友那借了一辆，那位朋友有段时间也是施特劳斯的学生。我载着施特劳斯，我记得布鲁姆也在车里，还有两个人跟他一块坐在后排。施特劳斯坐在前排，我在开车。车是辆老爷车，大冬天的，不是一月份就是二月份。我们美餐一顿，吃得非常开心。我们吃了一大桌，聊天，主要是施特劳斯在说。然后我们进了汽车，但车子不动——半天打不着火。施特劳斯正聊到一半。两三分钟后，他突然注意到汽车。汽车没在动，只不过在一次又一次地打火。我就稍微跟他打了个手势：抱歉，但总会好的（但愿如此）。最后他转向我说：“先生们，这事挺严重。我觉得我们应该保持沉默。”于是，一片沉默，你只听到马达转动，但一直打不着。最后，施特劳斯开始弯腰——紧张地向前弯腰。好吧，当时我们都有点紧张，他让我们变得更加紧张。最后终于打着了火。于是，我们所有人都放松下来，不再紧张，只有一个人例外。施特劳斯还坐在那里，保持着原来的紧张姿势。车子动起来之后，他才放松下来。对他来说，他不知道汽车的工作原理。如果车子动了——直到车子动了，而非打着火的时候，他才像我们其他人一样放松下来。这件事相当有趣。

格雷戈里：你累吗？

伯恩斯：我可以继续，如果你想继续。格雷戈里：那我们再谈一会。施特劳斯来芝加哥大学教书的时候，你觉得他对自己的教学有什么特别的抱负吗？伯恩斯：这不好说。我觉得身在芝加哥这么一所杰出的大学，这里显然有一大堆聪明的人和一大堆聪明的学生——我觉得他会有所期待，他希望并期待得到好的学生。我觉得他会有长期的希望，比如稍微扭转政治学的方向，对政治学施加某种影响，好让政治学变得更哲学一些，而非简单地屈从于传统的科学概念，极少有人仔细检验过这些概念——换句话说，某种科学传统。我不想用“科学”一词，因为我觉得这里配不上这个词。所以我觉得，他觉得自己或许会对政治学的转向产生某种影响，退而求其次——退而求其次，至少对如何研究政治和社会事物产生某种影响。但我觉得，他敏锐地意识到，一位好老师的那种影响总是对个体的影响：让某人更细致、更深入、更充分地思考。我觉得那一直是他的目标。他说过好多次：在进入任何教室前，他都会想象课堂上有一位学生的心智和灵魂远胜于他自己，他会努力让课堂满足那位学生的要求。所以他一直尽力而为，他的尽力而为确实非常厉害。格雷戈里：我至少听过施特劳斯的另外一位学生说，施特劳斯早年在芝加哥时确实全心投入课堂，但在大概最后六年，他不再那么投入。似乎他的态度——施特劳斯之前的这位学生说，他觉得施特劳斯对课堂的态度变了。你看到这类变化吗？伯恩斯：我没有看到这类变化。他确实犯过心脏病，犯过病后，他不再像以前那样精力旺盛。但在我们的私下交谈中，我不觉得有什么变化。唯一的变化是，随着我年龄渐长，尤其到了他的晚年，我觉察到他希望我比当年轻学生时多说一些。我会从命。这不是问题。

还有个人非常像施特劳斯，那就是施特劳斯非常好的朋友克莱因（Jacob Klein）。我注意到，他晚年时，我跟他交谈时也是如此，但当然我也在变老。克莱因比施特劳斯长寿一些。早年间，克莱因是施特劳斯真正满怀敬意与之交谈的学者，施特劳斯把他视作柏拉图权威。克莱因也这样对施特劳斯。最初认识克莱因的时候，我会提问，而他会开始谈论，情形通常跟我与施特劳斯谈话非常类似。我们会谈一个小时，几个小时，主要是他在讲。但可以这么说，随着我年龄渐长，他也希望我多说一点。

◭ 克莱因（Jacob Klein，1899-1978）

格雷戈里：据你所知，在圣约翰学院的最后时光，施特劳斯思考过他本人的影响或他会留下的遗产吗？

伯恩斯：嗯，我觉得他显然想过这件事，显然，他也一直希望至少给政治哲学带来一种改变，或许甚至给哲学本身带来某种改变。但他确实不[那么在乎这种事]——至少在我看来是这样，而我和施特劳斯无所不谈——他似乎一直、一直更关心他当时在学什么，而不知老之将至。因此，比如说，他在上色诺芬的课，我们就多聊点色诺芬。他在上尼采的课，我们就多聊点尼采。上柏拉图或亚里士多德的课，就多聊聊他们。显然，他觉得对真正的思想者而言，最重要的东西是——最重要的事，尽管不是唯一重要的事，是明白古典作家，比如柏拉图和亚里士多德，比大家听说过或研究过的大部分人都更加深刻。但与此同时，他还开过比如讲康德的课。如果他讲康德，你就得在那些课上努力像康德那样思考。如果他讲霍布斯，你就得努力像霍布斯那样思考。亚里士多德、柏拉图，也是如此，你得努力像他们那样思考。所以他总想把那些东西表达出来，这并不是说——我觉得他的著作和他的谈话都清楚表明，他把古人视为典范，视为思考之人的至高典范。但他从不刻意为之。这种事情你只需让证据自己说话。他是个非常高明的演说家，但他并不——如果说修辞术差不多是最充分地沟通的艺术，那他就是出色的沟通者。他不反对高贵或明智的修辞，但他从不宣传。这种事跟他这个人格格不入。有些人就此抱怨，但没有意识到——有一次，施特劳斯的妻子向我抱怨，说他太理性。格雷戈里：他们抱怨施特劳斯不够像宣传家？伯恩斯：既然如此，当然——如果你这么问的话，虽然这听起来荒唐。但他确实不固执于任何事。他试图使自己说的一切可以从内在的证据得到证明：这必须讲得通，必须清楚，大家得能够把这跟自己的经验联系起来。我觉得一些人好像在抱怨，因为施特劳斯不怎么刻意把他认为对的或错的东西加诸人，用最清楚的术语。我觉得那是个错误，因为在他的著作中，他有时会摆出某个他其实在批判的人的论证。一些非常聪明的人读了同一个段落之后会说：这是施特劳斯的观点，那是施特劳斯对那件事的观点。但那其实是他在批判的观点，因为他只不过摆出那些论证，而他们没有发现，两三页之后，他会给出论证表明原先的论证错在哪。但他在提出原先的论证时，会以最恰当的措辞摆出那个论证。但有时难以看清，他摆出的论证中，什么是他说的对的东西，什么是他批判的不对的东西。格雷戈里：我熟悉对施特劳斯的那种误读。这非常常见。伯恩斯：是，是这样。格雷戈里：我觉得在某种意义上，这个下午我一直在就施特劳斯问错误的那类问题，问他怎么看自己，而他似乎不怎么花时间考虑自己。但让我再问一个这样的问题。他跟你在一块的时候，提到过他生命中的什么东西把他变成他确实成为的那类有趣的人——施特劳斯的起源吗？

伯恩斯：我不觉得。我真的不觉得。嗯，我的意思是，我听他说过，次数不多，但尤其在早年间：世界上有三个人。我记得他把这个写在私人信件里，可能在给科耶夫（Alexandre Kojève）的信里：他本人、科耶夫和克莱因。有时这听起来好像在说，他们是世界上仅有的真正的人。但他绝没有用这么一种粗鲁的方式说。就算他确实说过，也是通过暗示。他与科耶夫意见相左，但显然非常尊重他的智识，并与他展开长期的论争。我觉得对任何认识施特劳斯的人而言，这都是一种敬意。

◭ 科耶夫（Alexandre Kojève，1902-1968）我刚才说过，从早年起，克莱因可能是他有时会视作柏拉图权威的唯一一人。布鲁姆讲过一个科耶夫的故事。如今科耶夫是跟施特劳斯非常不同的人。布鲁姆讲的故事是，他在巴黎的时候——他在巴黎待了一年左右——听过科耶夫的讲座。科耶夫的一群学生觉得可以带他去吃一顿真正高档的晚宴。于是他们带他去了一家非常高档的餐厅。没有人提付钱的事，当他们出门的时候，科耶夫注意到他们付了多少小费，就对那个貌似带头的学生说：“你觉得那就够了吗？”但我想跟你讲科耶夫的另一个故事。显然，布鲁姆有一次说（这个故事涉及施特劳斯和克莱因）：“科耶夫先生，您如何比较您自己与施特劳斯先生和克莱因先生？”我记得他说：“‘啊，施特劳斯，il est le philosophe。’他是哲人。”“克莱因呢？”“‘Le sage.’他是圣人。”“您自己呢，科耶夫先生？”“‘Moi? Moi? Je suis Dieu.’我是神。”施特劳斯绝不会说这类东西。格雷戈里：感谢你今天下午拨冗接受采访。伯恩斯：这是我的荣幸。我总喜欢谈论施特劳斯。格雷戈里：希望下次有机会再谈。

伯恩斯：当然，当然。好的。

◭ 施特劳斯

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（编辑：cedar）

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